Сегодня вопрос о возможности вступления России в Всемирную торговую организацию остается противоречивым и нерешенным...Далее для прояснения этой проблемы приводятся материалы обсуждения этого вопроса в радиопередаче с доктором экон. наук профессором В.Л. Иноземцевым...

 

- Добрый день.

- Владислав Леонидович. Наша сегодняшняя тема – это ВТО: за и против. Как вам эта тема?

- Это действительно очень актуальная тема. Ей посвящены множество газет­ных публикаций, масса телевизионных репортажей. Все официальные лица многократно высказывались на эту тему. Я думаю, что это одна из самых актуальных тем для российской экономики.

- ВТО – это весьма туманная аббревиатура для многих наших телезрителей. Что такое ВТО, как эта организация устроена, какие цели стоят перед этой организацией.

- ВТО – это Всемирная Торговая Организация. Данная организация чисто формально основана в 1995 году и фактически представляет собой усовершенствованную форму предшествующей организации, которая занималась регулированием всемирной торговли – Генерального соглашения о тарифах и торговле. Предшественница ВТО была основана после Второй Мировой войны, в 1948 году, и задачей этой организации с первых дней было облегчение мировой торговли, сокращение таможенных барьеров, облегчение обмена товарами и услугами между развитыми странами, а затем и развивающимися странами. Эта задача считалась очень важной. Если мы обратимся к истории, то увидим, что даже в развитых западных странах на протяжении периода до Второй мировой войны таможенные тарифы были очень высокими. В конце XIX века в США около 60% доходной части бюджета поступало от таможенных сборов. Это гигантский объем. В Европе между Первой и Второй мировыми войнами средний таможенный тариф составлял около 35%. Поэтому в то время международная торговля не могла развиваться теми темпами, какими она развивается в настоящее время. Собственно говоря, темпы развития международной торговли сегодня во многом обязаны этим двум организациям: ГАТТ и ВТО.

- Извините, Владислав Леонидович, я вас перебью. А что плохого в том, что тарифы так высоки, ведь это же помощь бюджету?

- Безусловно. Но с другой стороны – это ограничение конкуренции. И когда мы видели, начиная с первых лет XX столетия, что и США, и крупные европейские страны стали очень жестко бороться с монополией на своих рынках, то это естественным образом перекинулось и на международную торговлю. Безусловно, невозможно бороться с монополией внутри страны, сохраняя государственную монополию на экспорт и импорт; все это ограничивает конкуренцию, поэтому на Западе, уже порядка ста лет назад, поняли, что любое ограничение конкуренции – это минус для национальной экономики.

- Вы не ответили на мой вопрос, Владислав Леонидович. А чем это плохо для бюджета?

- Для бюджета это неплохо, и даже хорошо. Но это плохо для экономики в целом. Если рассматривать бюджет страны как отдельную от экономики составля­ющую, то это хорошо, это дает дополнительные средства; не нужно думать о том, какие вводить налоги, как их собирать и фактически никак не затрагивать интересы национальных производителей. Но это очень сильно тормозит экономическое развитие, и это было понято уже давно.

- Я понимаю то, о какой стране вы сейчас говорили. Действительно у России таможенные сборы достаточно велики. У меня к вам в связи с этим такой вопрос. А насколько Россия зависит от внешней торговли, и с какими странами мы торгуем?

- Это очень актуальный вопрос, но можно сказать, что Россия сегодня – это страна, абсолютно типичная с точки зрения зависимости от внешней торговли. Если мы вспомним СССР, то увидим, что в Советском Союзе объем внешней торговли по отношению к ВВП был одним из самых маленьких в мире; он составлял около 3% от ВВП.

- А почему?

- Это общий советский подход: закрытость, опора на собственные силы, самодостаточность. Сегодня в России объем экспорта по отношению к ВВП составляет около 31-32%. Это средний мировой показатель, так как сегодня, при мировом ВВП около 51 триллиона долларов, объем торговли составляет приблизительно 18-19 триллионов. То есть получается, что это около одной трети от мирового ВВП. Также приблизительно около трети ВВП России экспортируется. Поэтому в данном случае Россия – это равный игрок в мировой экономике; мы экспортируем приблизительно такой же объем ВВП, как и любая другая страна в мире. Единственная проблема, которая существует в торговле России, заключается в том, что она достаточно одностороння по товарной структуре и достаточно одностороння по партнерам, с которыми идет торговля. То есть всем известно, что в номенклатуре экспорта преобладает нефть, газ и сырьевые товары, что составляет порядка 85% от общего объема товаров, который мы поставляем на мировой рынок. Соответственно около 3-3,5% товаров приходится на экспорт высокотехнологичных товаров, включая и оружие.

- Проведите параллели между тем, как обстоят дела с экспортом высокотехнологичных товаров у нас, на Западе и в Китае.

- Здесь все очень просто. В Китае к высокотехнологичным продуктам относится приблизительно 76-77% экспорта. В данном случае к высокотехнологичным продуктам относятся видеоплееры, компьютеры, принтеры, которые являются товарами широкого потребления, но они во всем мире считаются высокотехнологичными. Не следует считать, что высокотехнологичная продукция – это программы, технологии и т.д. Высокотехнологичные товары – это продукция, при изготовлении которой применяются высокотехнологичные способы сборки и производства. Еще одна проблема, которая у нас существует, заключается в том, что российская торговля ориентирована на один и тот же регион: Западная Европа.

- Но ведь это вполне логично?

- Да, здесь нет никакого недостатка, я просто отмечаю это как факт.

- Восточная, Центральная и Западная Европа – это наши соседи.

- Безусловно. Дело в том, что статистически это рассматривается как торговля с ЕС; на нее приходится примерно одинаковое количество экспорта и импорта: 46-49%, - то есть около половины.

- Около половины экспорта и импорта - это Европа?

- Да. Вторым партнером в торговле у нас являются страны СНГ: порядка 12-13%, затем из крупных игроков следует Китай: 4-6%, и дальше можно выделить США: около 3-3,5%. То есть наша торговля серьезно зациклена на сырьевых товарах и товарах с низкой степенью переработки, и к тому же очень сильно зависит от Западной Европы. Это не недостатки, а просто объективные элементы нашей торговли, которые в торговле, например, самой Европы совершенно не прослеживаются. Там ситуация более сбалансирована по направлениям: Россия, США, страны го-Вос­точной Азии.

- Владислав Леонидович, вы человек, который обладает энциклопедическими знаниями, поэтому я не могу не спросить. Сегодня много говорят о зависимости Европы от российских энергоносителей. А какова доля и каков удельный вес наших сырьевых товаров в Западной Европе в структуре их потребления?

- Это достаточно известные цифры. Если говорить о нефти, то это порядка 25% общего потребления и приблизительно 50% импорта (Европа сама добывает много энергоносителей на месторождениях в Северном море), что же касается газа, то это порядка 45% потребления и около 70% импорта, потому что значительная часть еще идет из Алжира и Северной Африки.

- Еще раз. То, что касается нефти и нефтепродуктов – это 25% потребления, а газа – 45%. Что касается газа. Ведь это значительная величина.

- По нефти получается тоже огромная величина. В данном случае, структура потребления нефти и газа в Европе складывалась десятилетиями, поэтому если перекрыть поступления газа и нефти в Европу из России, то скомпенсировать их просто не удастся.

- Исходя из ваших слов и возвращаясь к теме нашего разговора, у меня возникла следующая мысль. Что касается СНГ и торговли со странами СНГ, здесь все понятно; со странами СНГ у нас налажены связи еще с советских времен. А что касается взаимоотношений с Европой. 40-45% нашего экспорта идет в Европу, не проще ли вступить не в ВТО, а в ЕС?

- Дело в том, что вступить в ЕС намного сложнее, и у нашего политического руководства нет таких желаний. Но если говорить о чисто экономических взаимоотношениях, то еще в 1996 году было подписано так называемое Соглашение о партнерстве и сотрудничестве между РФ и ЕС, вступившее в силу в 1997 году, а в прошлом году утратившее свою силу после десятилетнего срока. По этому соглашению РФ и ЕС договорились применять в торговле между собой все те правила, которые утверждены в ВТО. Таким образом, получается, что в отношении ЕС мы уже вступили в ВТО.

- Но если мы ведем торговлю с нашим основным партнером на принципах ВТО, то следует ли нам вообще вступать в эту организацию?

- Это очень хороший вопрос. Сама по себе ВТО – это организация, которая построена на крайне специфических принципах по сравнению с другими международными организациями. Если какая-то страна хочет вступить в ООН, она должна признать устав ООН, она должна подписаться под хартиями, признанными ООН. В ВТО установлены совершенно иные правила игры. ВТО объединяет не все страны, а только те, которые желают вступить в этот клуб. И когда государство собирается вступить в ВТО, оно должно убедить все остальные страны в том, что его вступление не принесет никакого ущерба тем странам, которые уже находятся в рамках данной организации. То есть государство, вступающее в ВТО, должно заручиться поддержкой тех, кто уже находится в этом клубе. Все это определяет очень долгий процесс вступления России в ВТО. Мы знаем, что еще СССР подал заявку на вступление в ГАТТ в 1986 году. Эта заявка была отвергнута по той причине, что Советский Союз был страной, в которой отсутствовали признаки рыночной экономики. Россия подала заявку на вступление в эту организацию в 1993 году, и с тех пор ведутся переговоры.

- Подождите, в 1990 году СССР получил статус наблюдателя.

- Это совершенно ничего не дает стране с точки зрения участия.

- С 1993 года в переговорах по вступлению в ГАТТ, а потом и в ВТО у нас участвовало очень много людей: Фрадков, Медведков и многие другие, – некоторые из них уже исчезли с экранов, а некоторые до сих пор при власти. Но, тем не менее, за 15 лет мы так и не продвинулись. В связи с этим у меня к вам просьба: расскажите о том, как вступал в ВТО Китай и некоторые наши постсоветские республики: Киргизия.

- Здесь существуют следующие обстоятельства. Дело в том, что при входе в ВТО есть объективные и субъективные составляющие. Объективные составляющие заключаются в том, что в ВТО особо заинтересованы те государства, которые играют на высококонкурентных рынках. Тот же самый Китай, который поставляет на рынки США, Западной Европы промышленную продукцию, электронику, домашнюю технику и так далее, заинтересован в том, чтобы западные государства снижали квоты, снижали пошлины. В этом отношении Китай очень заинтересован в ВТО, поэтому он очень динамично вел переговоры по ВТО и вступил туда в 2002 году. Китай при этом пошел на определенные уступки.

- С какого года Китай вел переговоры?

- Я не могу точно сказать, но мне кажется, что он вел их около 5 лет.

- Когда Китаю в 1995 году предъявили стартовые условия по вхождению, то они просто потянули время, добились той ситуации, когда к ним отношение в мире было несколько иное.

- Это отчасти так, но китайцы пошли на определенные уступки; они снизили таможенные пошлины в отношении европейских и американских товаров. Европей­цы тоже пошли на определенные уступки. Но так или иначе, Китай выиграл очень серьезные преимущества: он рассрочил процесс применения к нему соответствующих пошлин на достаточно продолжительный период: до 15 лет. То есть, вступив в 2002 году в ВТО, Китай до сих пор не живет по нормам ВТО, а начнет полностью соответствовать им только с 2016-2017 годов. Россия пошла приблизительно по такому же пути. Мы вели очень жесткие переговоры по ВТО, потому что российское правительство считало и считает необходимым определенным образом сохранить возможность регулирования государственных дотаций по целому ряду отраслей. Ведь когда мы говорим о вступлении в ВТО, то речь идет о изменении таможенной политики приблизительно по 1000 товарных позиций и более чем по 100 позициям в сфере услуг. Это очень большая номенклатура товаров. Тем самым Россия постоянно торговалась с каждым из членов организации с целью достижения определенных условий, которые были бы выгодны российской стороне. Этот процесс идет до сих пор, потому что российское правительство было достаточно несговорчивым. Но это совсем не плохо. Те же самые постсоветские страны: Киргизия, Грузия, Молдавия, – которые давно вступили в ВТО, фактически пришли в эту организация с готовностью принять любые ее условия. Они приняли эти условия, моментально войдя в состав этой организации, но резко ослабив защиту собственного рынка.

- И ослабив позиции собственной экономики.

- Безусловно.

- В Киргизии сельское хозяйство резко оказалось в упадке, потому что туда моментально хлынули товары из других стран, например, из Турции; киргизская клубника оказалась, таким образом, вытеснена с прилавков магазинов турецкой. Это касается Грузии, Молдавии, Киргизии, то есть тех стран, которые, как торговые партнеры, не представляют для нас существенного интереса. А вот, например, Украина.

- Мы все с вами прекрасно видели, что Украина вошла в ВТО только в этом году, закончив переговоры, которые продолжались более 10 лет по той простой причине, что украинцы тоже довольно жестко выставляли требования к ВТО по ос­новным отраслям тяжелой промышленности. В этом отношении они тоже получили серьезные послабления и рассрочку в применении норм ВТО. Но нужно иметь в виду, что такие страны, как Украина, Молдавия, Грузия, входя в ВТО, преследуют не только экономические, но и политические цели. Эти страны прекрасно понимают, что их экономики, будучи выключенными из мировой, понесут серьезные убытки и будут тяжелее интегрироваться в европейскую экономику. Россия не ставит перед собой такой задачи. Экспорт Украины и России отличается друг от друга по своей направленности и структуре. Украина экспортирует в основном продукцию металлургии и химической промышленности, в то время как Россия экспортирует в большей степени сырье. Проблема России заключена в том, что ее сырьевой сектор экономики, который влиятелен и среди корпораций, и на государственном уровне, не очень заинтересован во вступлении в ВТО, потому что если мы говорим о сырьевых товарах, то надо понимать, что они торгуются на мировых биржах и без участия ВТО, а импортируются в страны Запада без каких-либо пошлин. Никто не препятствует ввозу в свою страну нефти и газа. Да, существует проблема сбыта российской стали и алюминия в США и Западной Европе, но для большинства товаров топливно-энергетической группы такой проблемы нет. Поэтому, вероятно, это обстоятельство обусловливает очень долгий характер российского вступления.

- ВТО снимает барьеры во внешней торговле?

- ВТО не снимает эти барьеры, а способствует их упрощению. Вопрос даже не в упрощении, ВТО уменьшает тарифы. К тому же в рамках данной организации существует орган разрешения споров или апелляционный орган, то есть внутренний суд.

- Подождите, Владислав Леонидович, я сейчас не об этом говорил. Несколько лет назад, все наши ответственные товарищи говорили о том, что ВТО открывает двери на новые рынки, упрощает движение российских товаров. С этим вы не спорите?

- Нет.

- Дальше, основываясь на ваших рассуждениях. Основу российского экспорта составляю сырьевые продукты, то есть нефть и газ и проду­кция металлургической промышленности. Но вы сказали, что топливно- энергетический комплекс фактически не имеет никаких проблем с продвижением товаров на мировые рынки. Так значит, что основные лоббисты вступления России в ВТО - это металлурги?

- Во многом это действительно так. Металлургическая и химическая промы­шленность – это те две крупные отрасли российской экономики, которые окажутся в наибольшем выигрыше от вступления в ВТО. В свою очередь, когда Россия начинала переговоры о вступлении в ВТО, задача состояла не только в том, чтобы обеспечить благоприятные условия для российской промышленности на мировом рынке, задача состояла и в обеспечении конкуренции и на внутреннем рынке. Но, так или иначе, в наибольшем выигрыше от вступления России в ВТО окажутся потребители продукции, на которые будут снижены пошлины и которая более широким потоком польется на российский рынок. Но при всем при этом конкуренция будет очень серьезной.

- Безусловно, когда турецкая клубника попала на киргизский рынок, то потребители оказались в выигрыше, потому что она оказалась дешевле. Но при этом возникает другой вопрос: а на что эти потребители будут покупать эту клубнику, потому что те же работники сельского хозяйства оказались без денег.

- Собственно говоря, основной вопрос, стоящий перед российскими переговорщиками, перед российской политической элитой в процессе вступления в ВТО – это вопрос уравновешивания интересов. С одной стороны, у нас есть широкий круг потребителей, и я думаю, вы не будете спорить с тем, что благосостояние большинства российских потребителей растет не от прогресса нашего сельского хозяйства, а от притока нефтедолларов, которые развивают строительство и т.д. Поэтому в данной ситуации, как потребители, российские граждане богатеют от притока денег из сырьевого сектора. По сути дела, входя в ВТО, мы обеспечиваем перераспределение части дополнительного экономического богатства, которое возникает от снижения пошлин от наших нефтяников и газовиков, в сторону потребителя, потому что этому потребителю становится легче и дешевле покупать товар, за который не надо будет платить большие пошлины. То есть получается, что государство теряет часть доходов, образующихся от слишком дорогого импорта.

- То есть государство теряет часть дохода, часть нефтедолларов, которые, минуя экономику, поступают в наши карманы.

- Да, совершенно верно, минуя бюджет.

- Насколько нам это нужно?

- Мы опять возвращаемся к вопросу о том, какой будет финал при попытке вступления в ВТО. По большому счету, у государства, если оно готово действите­ль­но не обращать внимания на потребности большинства граждан как потребителей, нет серьезного лобби на вступление в данную организацию. Хотя мы с вами и говорили выше о металлургическом и химическом лобби, но оно не такое мощное, как если бы мы его сравнивали с тем же самым «Газпромом» или нефтяниками.

- Когда мы сравниваем лоббистов, то мы понимаем, что газовому лобби все равно: вступим мы в ВТО или нет, – с нефтяным лобби ситуация аналогична, поэтому получается, что это тема металлургов и химиков, а химики – это в общем то родственники нефтяников, поэтому интересы сходятся.

- Но ведь есть и противоположные лобби. К таким мы можем отнести высокотехнологичные отрасли: машиностроение, автомобилестроение. Все отрасли, ко­торые используют технологии в производстве своего продукта в России – это противники вступления в ВТО, потому что на сегодняшний день, при открытии рынка, они будут главными потерпевшими. То же самое касается фармацевтики, которая понесет значительные убытки, то же самое касается многих товаров народного потребления. Очень серьезный удар будет нанесен и по сельскому хозяйству, хотя большинство защитных мер, которые применяются российским правительством на переговорах, относятся именно к сельскохозяйственному сектору.

- Расскажите поподробнее о защитных мерах в области сельского хозяйства.

- В области сельского хозяйства речь идет не столько о пошлинах, сколько о праве государственных органов РФ осуществлять дотацию сельскохозяйственных производителей. Это право существует у всех стран-членов ВТО. Мы прекрасно знаем, что когда идут переговоры в рамках ВТО по мировой торговле, то большинство упреков адресуется к США и Западной Европе именно из-за их массированной поддержки сельского хозяйства. ЕС ежегодно тратит порядка 300 миллиардов долларов на поддержку своего сельского хозяйства. То есть речь идет о том, что ЕС датирует своих производителей и датирует экспорт.

- А в какой форме все это происходит?

- Основная форма, по которой ЕС датирует своих сельскохозяйственных производителей – это закупка продукции по завышенным ценам. То есть речь идет о том, что…

- Для государственных нужд или…

- Для любых нужд. То есть речь идет о том, что государство покупает у своих производителей сельскохозяйственную продукцию по более высоким ценам, а затем либо позволяет продавать эту продукцию по более низким ценам, компенсируя все это средствами из бюджета, либо поставляет продукцию на внутренние рынки по более низким ценам. В данном случае речь идет о чистом убытке, который компенсируется из бюджета.

- Владислав Леонидович, насколько я себе представляю ситуацию на нашем сельскохозяйственном рынке, то у нас все наоборот. У нас на рынке цена, например, на пшеницу выше, чем та, которая объявляется для государственных закупок.

- Это, действительно, так, но это проблемы того, как у нас организованы сельскохозяйственные поставки, как организована помощь сельскохозяйственным производителям. У нас, на мой взгляд, выбран не самый лучший вариант, когда мы пытаемся через систему кредитов, дотаций обеспечивать вливание средств на этапе производства.

- О сельском хозяйстве, я думаю, мы поговорим в следующий раз, а сейчас я бы хотел немного резюмировать то, что было сказано выше. По большому счету, газовикам и нефтяникам все равно: вступим мы в ВТО или нет, – основные же лоббисты вступления – это металлурги, а основные противники – машиностроение и сельское хозяйство. Все очень здорово. Палитра. А где же люди, Владислав Леонидович?

- Я хочу еще раз повторить, что вопрос, касающийся людей, то есть наших граждан, являющихся потребителями, решается очень просто. С одной стороны существует очень большое число наших соотечественников, которые выступают покупателями продуктов, в том числе и импортных, а доля импортных товаров в больших городах очень велика: мобильные телефоны, компьютеры, принтеры и другая техника. Но с другой стороны есть и те люди, а их не так уж и мало, которые работают непосредственно в тех секторах, которые в первую очередь подвергнуться давления со стороны заграничных компаний в случае вступления России в ВТО.

- То есть у них просто не будет денег, чтобы купить себе мобильные телефоны и другие товары?

- Возможно, у них не будет денег, возможно, кто-то из них потеряет работу, часть предприятий будут вынуждены оптимизировать свои издержки и так далее. Это, безусловно, очень серьезная проблема.

- А эту проблему можно решить?

- В большинстве стран, которые вступали в ВТО и сталкивались с такого рода ситуацией, данная проблема решалась посредством перестройки производственной структуры. То есть ряд отраслей реально отмирал в странах, вступивших в ВТО.

- Правильно ли я вас понимаю, что нас ожидает спад?

- Есть весьма разнящиесмя оценки от резко отрицательных до весьма позитивных, но та оценка, на которой базируется сегодня Министерство экономического развития, сводится к тому, что вступление России в ВТО в первые два года будет способствовать потере 1% ВВП, но после этого экономика должна будет перестроиться и все потери будут скомпенсированы ростом тех отраслей, которые получат дополнительные преимущества в рамках вступления в ВТО.

- Владислав Леонидович, а вы верите в расчеты Министерства экономического развития?

- Я думаю, что последствия для российской экономики будут еще меньше, потому что на сегодняшний день, если Россия вступит в ВТО, то определенные возможности для конкуренции, возможности больших поставок товаров на рынок и активизация оптово-розничной торговли перевесят негативный эффект. Потому что в последние годы именно строительство оптово-розничной торговли, сферы услуг: связи, банковские услуги, - обеспечивает значительный прирост ВВП.

- И, наконец, последний вопрос: вступим или не вступим?

- Существуют некоторые проблемы, которые могут помешать этому вступлению, поэтому мой прогноз – 50/50. Существует некая нерешенность этого вопроса на политическом уровне. Существует чисто внешняя проблема: Грузия, – которая в принципе решаема.

- И вот на этой нейтральной ноте я бы хотел закончить нашу беседу, потому что наше время почти истекло. Что можно вынести из нашего разговора. Вступление России в ВТО – вопрос, который пока еще не решен, но это может рано или поздно произойти. По мнению Владислава Леонидовича, доктора экономических наук, в случае вступления нашей страны в эту организации для нас с вами ничего плохого не произойдет. На этом мы заканчиваем нашу передачу. Владислав Леонидович, хочу сказать вам большое спасибо за то, что вы помогли нам разобраться в этом вопросе.

- Спасибо большое, до свидания.