Антикризисная стратегия правительства и альтернатива ей. Дискутируют Владислав Иноземцев и Евгений Федоров

Михаил Соколов

Михаил Соколов:   Сегодня мы в прямом эфире обсудим антикризисную стратегию власти и альтернативу ей. Участвуют в нашем разговоре научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и председатель комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной думы России, фракция «Единая Россия» Евгений Федоров.

Главной темой передачи должен быть, конечно, кризис и экономические и политические последствия. Но все-таки я хотел сказать пару слов о том кризисе в головах, о том, что случается в России, в Москве, когда проливается кровь.

Действительно, сегодня в центре города среди бела дня убит адвокат Станислав Маркелов, тот самый, который оспаривал законность освобождения известного убийцы полковника Буданова, и журналистка «Новой газеты» Анастасия Бабурова также умерла в больнице после смертельного ранения.

Вот я хочу обратиться к представителю «Единой России», что же происходит в стране, если в центре города происходят такие злодейские преступления?

Евгений Федоров: Да, это действительно злодейское преступление, полностью с этим согласен. Понятно, рано еще говорить о том, почему это произошло, кто заказчик этого убийства. Но думаю, предварительно, что это или химкинский криминал, связанный с химкинскими делами, откровенные бандиты правят бал, либо провокация связана с политическими процессами и тогда, конечно, заказчик этой провокации бьет и по России и по отношениям России с Чечней и по многим другим процессам.

Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, что вы думаете о том, что происходит в России? Все-таки убийства журналистов, адвокатов становятся системными.

Владислав Иноземцев: Да, это  очень тревожная тенденция. И все мы сегодня скорбим по случившемуся. Я тоже не могу делать предположения о заказчиках и исполнителях, тем, кому это может быть выгодно. Но, безусловно, эти события становятся частыми и вызывает беспокойство, что большинство остается нераскрытыми, многие дела, которые ведутся по такого рода процессам, разваливаются в судах или, по крайней мере, выглядят очень неубедительно. Это общее упущение наших правоохранительных органов, к сожалению, которое  происходит в последние годы. Сложно сказать, до каких уровней это может дойти, но это общая тенденция, на мой взгляд, к сожалению, которой пока не положен конец.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте перейдем к главной теме нашего разговора. Я хотел бы начать с той программы, которая была обнародована на прошедшей неделе. В пятницу статья, которую подписали Михаил Горбачев, Александр Лебедев, Владимир Рыжков, Сергей Алексашенко и наш гость Вячеслав Иноземцев, она напечатана в газете «Ведомости», называется «Выйти из кризиса вместе». Я ее, безусловно, рекомендую нашим слушателям посмотреть, она есть на сайте газеты. Очень интересная, разумная программа.

И я бы хотел хотя бы коротко услышать от Владислава Иноземцева, почему собственно такая группа предлагает альтернативу тому, что делается нынешней властью, как это получилось?

Владислав Иноземцев: Это получилось таким образом, что на протяжении двух-трех месяцев авторы этой статьи и некоторые другие коллеги обсуждали происходящие в российской экономике события и тенденции и пришли к выводу, что, к сожалению, большая часть мер, которые сегодня происходят, несмотря на то, что многие из них достаточно разумна, но все-таки большая часть неэффективна. Мы не пытались предложить какую-то глобальную альтернативу. Я читал блок в газете «Ведомости», комментарии читателей, безусловно, они совершенно справедливо отмечают некоторые противоречия, которые содержатся в этих рекомендациях.

Но так или иначе мы хотели сконцентрировать внимание на том обстоятельстве, что российская экономика серьезным образом отличается от экономики ведущих стран в первую очередь тем, что у нас нет свободно конвертируемой валюты, мы практически ограниченный в своем маневре объемов валютных резервов, что происходит очень серьезная утечка капиталов, в том числе и подталкиваемая нынешними мерами, и что, конечно, обесценивание рубля, которое практически является курсом Центрального банка, оно может иметь далеко идущие негативные последствия и с точки зрения уровня населения, и с точки зрения инфляции, конкурентоспособности, по широкому ряду вопросов.

Поэтому центральными элементами этой программы являются по сути два момента. В первую очередь это отказ от бездумного и огульного возмещения внешних долгов российской корпорации, по которым государство не должно нести ответственности, потому что это все-таки частные заимствования, и разработка альтернативных методов по сдерживанию утечек капитала через возврат долгов. И второй момент, это то, что высвободившиеся средства должны быть преимущественно использованы на поддержание, по крайней мере, гораздо более плавную девальвацию рубля с тем, чтобы поддерживать уровень жизни, с одной стороны, и с другой стороны сохранять макроэкономическую стабильность и препятствовать инфляции.

Михаил Соколов: Это как раз первые три пункта - это отказаться от избирательного рефинансирования зарубежных долгов, не спасть активы олигархов за счет налогоплательщиков, конвертировать корпоративную внешнюю задолженность в суверенную и перейти к предсказуемой курсовой политике, направив сбереженные резервы на поддержку курса рубля, который, кстати говоря, девальвировался за последние месяцы более чем на 20%. Так я понимаю?

Владислав Иноземцев: Да, я не настаиваю на том, что рубль должен быть стабильный. Это действительно в рамках экономического кризиса, серьезных испытаний тяжело. Но по крайней мере, предсказуемость и понимаемость ориентиров в развитии валютного курса - это залог более прогнозируемого развития экономики и ситуации, в которой и предпринимателям, и гражданам гораздо удобнее и проще делать осознанные решения.

Михаил Соколов: Я обращусь к Евгению Федорову, фракция «Единая Россия», председатель комитета по экономической политике Государственной думы. Что вы по этим трем пунктам, которые на самом деле представляют из себя единую линию, скажете? Почему действительно российское государство должно платить долги, условно говоря, Олега Дерипаски?

Евгений Федоров: На самом деле  статья, я сегодня с ней ознакомился, очень своевременная. Мы планируем очень существенно обновить линию государства. Конкретно новое ускорение нашей логики будет 30 числа этого месяца, когда у нас состоится впервые формат большого правительственного часа в Государственной думе, будут приглашены все ведущие министры. Мы понимаем, что те планы антикризисной политики, которые сформированы 7 ноября, прошло уже много времени с этого момента, нуждаются в существенной корректировке. Планируем начать ужесточать политику конкретно в привязке к 30 числу этого месяца.

Поэтому многие вещи из этого предложения, я думаю, можно было бы задействовать и использовать, мы благодарны их авторам. Если говорить немножко обще, конечно, Россия подошла к кризису и с проблемами и с плюсами, и с минусами. Но я бы назвал один главный плюс – это очень мощные резервы, которые были при подходе к кризису. И главный минус – это мы не успели провести реформы российской экономики, как это задумали, как это написали, утвердили в той же стратегии «2020». Эти две вещи, за каждой из них стоит очень много подпунктов.

Если говорить конкретно, реакция рефинансирования крупных компаний, берущих зарубежные займы, она, конечно, относилась к первому периоду кризиса, когда надо было срочно выбить мощнейшие негативные факторы этого кризиса. Я вам скажу так, я как раз вхожу в комиссию по рефинансированию «Внешэкономбанка», на сегодня мы принимаем решение из 10-15 заявок, которые рассматриваются на комиссии, одна-две. И на сегодняшний день единственное надо, чтобы предприятие было сильно социально значимое, с большими социальными последствиями и особо важное в отраслях экономики, чтобы такое решение было принято.

Но по сути на самом деле этот пункт солидарен с пунктом два – это провести как бы замещение внутреннего долга на суверенный, это и есть механизм замещения. Мы же ни один доллар, а в долларах идет кредитование, это именно кредитование на замещающее кредитование иностранное, допустим, «Дойче Банк», Банк Америка или еще какой-то крупнейший институт провел проверку кредитора, предоставил кредит, допустим, той же крупной российской компании.

Михаил Соколов: Под залог акций, которые обесценились теперь.

Евгений Федоров: Понятно, под соответствующие залоги. И Российская Федерация в отношении некоторых предприятий, не всех, в данном случае 10% получается, производит замещение, она берет на себя залоги и дает кредиты.

Михаил Соколов: А если не вернут. Национализация?

Евгений Федоров: Это не национализация - это госкорпорация, банк берет на себя эти активы, естественно, потом использует, продает. Зачем банку эти активы, ясно, что нужны только как залоги. Вот как механизм работает этой комиссии. И понятно, что у нас есть огромная проблема. Я вам скажу, когда стала работать эта комиссия, мы столкнулись с проблемой серьезного недореформирования российской экономики. Например, весь российский крупный бизнес не российский. Практически у нас штучные крупные предприятия имеют российскую юрисдикцию. Бывает, комиссия рассматривает целый список предприятий, ни одного предприятия с российской юрисдикцией.

Михаил Соколов: Они на оффшоры оформлены.

Евгений Федоров: Либо оффшоры, либо какие-то разные, Гибралтар, оффшоры и так далее. И это касается всех комиссией. Комиссия специально приняла решение, что если предприятия такого рода помощь от государства за рефинансирование, оно обязуется в определенные сроки перейти в российскую юрисдикцию. Это большая беда российской экономики. И данная ситуация тоже это показала.

Но в то же время сама логика направлена, это не помощь, это просто замещение иностранного кредитования, то, о чем вы говорите. Конечно, хотелось бы, чтобы мы лучше подошли к кризису, хотелось бы, чтобы в России были деньги до кризиса. Но так получилось, что эта часть российской экономики была не реформирована, все длинные деньги за рубежом.

Владислав Иноземцев: Я в целом согласен с коллегой. Просто суть этой рекомендации, которую мы давали в статье, как раз заключалась в том, чтобы превратить эти краткосрочные кредиты в те длинные деньги, о которых вы  говорите, то есть банально не платить, а пообещать заплатить чрез какое-то время. По сути дела то, что мы предлагаем - это вариант 98 года, рассрочка долгов, то есть не выплачивать их немедленно. Я прекрасно понимаю, что вы говорите, я не пытаюсь…

Михаил Соколов: Потом платить дороже придется, с процентами.

Владислав Иноземцев: Безусловно. Их переложить на заемщиков, они и должны платить. Просто я хочу подчеркнуть одно обстоятельство, что не ставя под сомнение стратегию, которую приняла Государственная дума и ВЭБ по замещению кредитной массы, правильная эта стратегия, это замещение кредитной массы. Вопрос заключается только в том, что в случае нынешних действий выплата долгов все равно происходит вовремя и немедленно западным кредиторам. Я же предлагал с коллегами именно одну вещь: отсрочить выплаты долгов на определенный срок и не допустить тем самым утечки капиталов, которая давит сейчас на рубль, дестабилизирует экономику.

Евгений Федоров: Претензия на самом деле к нашей комиссии внутри, и мы во многом согласны в том, что комиссия создает конкуренцию российским банкам, в том числе крупным, которые сами могли бы выполнять работу этой комиссии. И именно под давлением этой конкуренции сокращается и более точечно формируется работа комиссии ВЭБа. И про курс рубля до этого звучало.

Михаил Соколов: Кстати, про стабильность. Я думаю, что всех волнует как падает курс - по рублику в день растут, то евро, то вместе доллар с евро. Бивалютная корзина, все уже выучили, по-моему, люди, ходят то доллар купят, то евро. У кого есть, конечно, что купить.

Евгений Федоров: Должен сказать, что в силу первого тезиса высокой готовности в принципе курс рубля управляется Центральным банком и у нас нет ситуации, когда он просто падает в силу естественных причин в полном объеме. В той же Украине управлять не получается, нет резервов, в России этот процесс управляется. Почему у нас происходит девальвация плановая курса рубля? Потому что они предупредили за месяц и четко назвали все цифры. Все люди в России, которые хотели среагировать, они за месяц все среагировали.

Михаил Соколов: Слушайте, я не могу с вами согласиться. Вот госпожа Набиуллина, глава Минэкономразвития, заявила сегодня, что среднегодовой курс доллара США составит 35,1 рубля. При этом сегодня он выше 33. Вы знаете, профессионализм министра при таких заявлениях, он как-то под большим сомнением.

Евгений Федоров: Давайте так, я сказал, что власть предупредила, конкретно предупредил Улюкаев, предупредил Дворкович и предупредил ряд представителей власти.

Михаил Соколов: Будем вас опускать вашим рублем?

Евгений Федоров: До нового года – это раз. Сейчас вы высказались про сегодняшнюю позицию министра. Давайте подождем и проверим эту позицию, что же мы так критикуем то, что еще не произошло.

Михаил Соколов: Осталось два дня, я бы сказал.

Евгений Федоров: Подождите. Это первое. Второе: почему такой курс рубля? Потому что сегодняшняя ситуация в силу стратегии требует дополнительной поддержки экспортеров. Именно поэтому сделан крен в сторону плановой девальвации за месяц с предупреждением заранее курса рубля.

Михаил Соколов: А я думал, что это бюджет просто пополняют, чтобы за счет нефтегазовых доходов побольше рублей получить.

Евгений Федоров: Поддержка экспортеров. Вы согласны с моим термином?

Михаил Соколов: Я вижу, это такое двусмысленное выражение. Я не знаю. Господин Иноземцев, наверное, считает, что не надо было так на 20% ронять, судя  по тексту.

Евгений Федоров: Вот такая политика, выработана такая политика, мы можем эту политику критиковать, если хотите, разбирать, но тогда давайте ее в совокупности смотреть, а не в отрыве отдельные  показатели. Поэтому сегодняшняя такая политика. Мы отлично понимаем, что, допустим, приблизительно через полгода должны заработать те экономические наши предприятия, промышленность, сориентировання на внутренний спрос. Вообще главная как бы среднесрочная логика борьбы с кризисом – это переориентация на российский внутренний спрос.

Михаил Соколов: Это вы думаете 1998 год повторить. Может не получиться, обстоятельства мировые совсем другие.

Евгений Федоров: Вы сразу критиковать.

Михаил Соколов: Нет ,я просто придираюсь. Владислав, пожалуйста, ваш комментарий.

Владислав Иноземцев: В данном случае я не вполне согласен с коллегой в том плане, что ни Кудрин, ни Набиуллина перед новым годом, никто из других чиновников правительства не предупреждал. Все предупреждали о плавной девальвации, говорили, что она будет управляемой, но никто не говорил о тех цифрах, которые мы сегодня видим. То есть, более того, именно в последние две недели Центральный банк перешел к тактике даже не объявления границ коридора, до которых он расширяется. То есть по сути дела догадывайтесь сами.

Мне кажется, что, конечно, самая большая проблема в рамках этой политики - это недоговоренность по поводу цели, к которой мы идем, ориентиров и курсов. Совершенно я согласен с ведущим, что заявление Наубиуллиной о 35 рублях за доллар приведет к тому, что и 35 будут достигнуты завтра к вечеру и остальная часть года пройдет по распоряжению госпожи министра. Но моя претензия по поводу курса в первую очередь заключается в том, что мы не видим и не понимаем, куда мы идем и к чему.

Что же касается того, что такое поддержка экспортеров, я не думаю, что их нужно поддерживать с таким рвением. Все-таки экспортеры на протяжении последних 8 лет имели гигантские прибыли. И, конечно, вызывает большой вопрос, почему те деньги, которые лежат в Стабилизационном фонде, почему те деньги, которые лежат в валютных резервах, оказались неожиданным образом равны заимствованиям. По сути дела мы ничего не накапливали? Если посмотреть на валютные резервы в 500 миллиардов и заимствования в 530, окажется…