- Владислав Леонидович, организаторами Общественного совета наряду с вами стали Борис Титов из "Правого дела" и основатель "Яблока" Григорий Явлинский. Каковы ваши цели?
- Уже первые месяцы модернизационной риторики и реакции на нее свидетельствуют: бюрократия опасается серьезности призывов президента, интеллектуалы и эксперты в большинстве своем в такую серьезность не верят и относятся к новым заявлениям скептически. К тому же в российском обществе еще не оформились четкие классовые и групповые интересы, и нет причин относить ту или иную общественную группу к сторонникам или противникам модернизации. Водораздел проходит сейчас не между классами, а между отдельными людьми, зачастую в сознании тех, кто еще не определился. Поэтому записать кого-то в сторонники модернизации заранее невозможно; солидарность с ее целями и задачами может проявиться только в политическом процессе. Собственно говоря, наша цель - инициировать сближение и консолидацию тех, кто сегодня уверен: пришло время модернизации. И будет большой ошибкой упустить этот шанс.
- Кстати, в свете дискуссии о модернизации каково ваше отношение к "российскому консерватизму", объявленному теперь идеологией "Единой России"?
- Известный социальный философ Даниел Белл говорил, что он либерал в политике, социалист в экономике и консерватор в культуре. И это правильно, на мой взгляд. Именно культура - это сфера, в которой консерватизм вполне уместен и где его трактовка не требует дополнительного разъяснения. Но когда речь идет о политике, нужна конкретизация. Кто такие консерваторы? К ним себя относили и руководители Либерально-демократической партии Японии, инициировавшие послевоенную модернизацию на основе мощного государственного регулирования экономики, и окружение Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер, осуществивших дерегулирование экономик своих стран и свернувших социальные программы. До последнего времени под консерватизмом понимался экономический курс правых партий, которые были склонны делать акцент на хозяйственную свободу и ограничение роли государства и социальных программ. И только в ходе кризиса консерваторы в Западной Европе стали уделять большее внимание роли государства и его регулирующим возможностям. Хотя не исключено, что они вернутся к более традиционным для себя подходам после окончания кризиса.
- Сегодня о модернизации говорят как о построении инновационной экономики. Не путаем ли мы понятия "модернизация" и "инновации"?
- Эти термины многие употребляют через запятую, что, на мой взгляд, неправильно. Сегодня в мире сложилось уникальное положение, в котором выходить на передний край технологического прогресса выгодно немногим. Может показаться парадоксальным, но я поясню. Хотя мы часто говорим о постиндустриальной или инновационной экономике, основой мировой торговли остается торговля промышленными товарами. На нее приходится около 67,6 процента всего глобального товарооборота (на сырье - 13,3 процента, на услуги - 19,1). Конкурировать "на острие" технологического прогресса сложно, да и не слишком выгодно. К примеру, Соединенные Штаты от продажи лицензий, патентов и интеллектуальной собственности получают лишь 4,2 процента экспортных доходов. В то же время для развития индустриального производства гораздо выгоднее покупать технологии и оборудование, чем придумывать их самим. Даже самая успешная индустриальная экономика второй половины ХХ века, Япония, до середины 1980-х годов покупала патентов и технологий в 8-9 раз больше, чем продавала своих. То же самое делает Китай сейчас. Он, на мой взгляд, показывает чудесный пример модернизации без инноваций - и пример успешный. КНР вошла в пятерку крупнейших экономик мира и вот-вот станет крупнейшим экспортером, вообще ничего не изобретая. Уверен: если бы китайцы в середине 1990-х занялись инвестированием в собственные технологии, а не покупкой уже существующих, они до сих пор оставались бы маргинальной экономикой - еще в 1996 году Китай поставлял на мировой рынок меньше товаров, чем… Бельгия.
Сегодня в России вкладывать деньги в новые технологии почти бессмысленно. И не только потому, что есть более дешевый путь решения проблем, но и потому, что наша экономика не воспринимает нормальные технические решения. Бюрократия сейчас зарабатывает не на прогрессе, а на консервации отсталости. Когда в расходах на дорожное строительство почти 60 процентов занимает финансирование ремонта, кому нужны передовые материалы? Если алюминий и цемент на внутреннем рынке продаются дороже ,чем на мировом, зачем энергосберегающие технологии? И так далее. Поэтому мне кажется, что нужно ставить перед собой реалистичные задачи и решать их эффективно. Нужно не мечтать об "инновационном завтра", а начинать процесс новой индустриализации. России нужны нормальные высокотехнологичные промышленные компании, которые призваны использовать инновации - сначала зарубежные, а потом наши, - производя продукцию с высокой долей добавленной стоимости. Ни одна страна - за исключением, может быть, Эмиратов с 91 процентом мигрантов в населении и огромным финансовым пузырем, - не создав нормальной индустриальной экономики, не перепрыгнула в постиндустриальную. А в инновационную не вступили и они.
- В нашей истории хватало "больших скачков". Вы то призываете их не делать, то зовете к индустриализации…
- Индустриализация была скачком в 1930-е годы, когда Советский Союз оставался аграрной страной. Сегодня у нас есть промышленность, но она уже много лет не слишком-то конкурентоспособна. "Новая индустриализация" - это программа модернизации промышленности и создания тех отраслей, которых в ней попросту недостает. Практика показывает, что это возможно, причем без излишнего государственного вмешательства. Посмотрите на нашу отрасль мобильной связи! Или на розничную торговлю и логистику! В начале 1990-х годов они вообще отсутствовали, а сейчас приближаются к европейскому уровню. И нам нужна продуманная политика привлечения инвесторов в нашу индустрию. Нужно выпускать и оргтехнику, и мобильные телефоны, и компьютеры, и много чего еще. Нельзя быть инновационной страной, не производя тех же компьютеров или, что правильнее, не умея их производить.
Иногда мне указывают: в Америке и Европе производства, за развитие которых в России вы ратуете, давно отправляют за океан - в тот же Китай, например. Да, это так. Но, согласитесь, есть разница между тем, чтобы перевести на аутсорсинг то, что вы давно научились делать, и тем, чтобы зависеть от импорта из-за рубежа того, что вы сделать не в состоянии. Поэтому я как раз против скачков - я за поступательное развитие.
Кроме того, поступательность важна и для политической стабильности и политического развития. Правильнее сейчас ставить те задачи, которые могут быть быстро решены и убедят граждан - большинство из которых, думается, не слишком уверены в возможности модернизации - в том, что она может и должна состояться. Кроме того, в реальной политике всегда следует помнить о предстоящих выборах.
- У вас действительно есть рецепт индустриального прорыва?
- Могу говорить только от своего имени. На мой взгляд, нужно акцентировать внимание на экономических преобразованиях, которые не были бы чреваты разбалансировкой всей системы. Существуют решения, которые могут этому помочь. Например, необходимо создать единую систему стандартов и технических условий с их постоянным ужесточением. Представьте себе элементарную ситуацию, касающуюся качества автомобильного топлива. Несколько лет назад было принято решение о переходе к 2007 году на стандарт Евро-3. Это решение так и не было выполнено. Его выполнение решили передвинуть на 2011 год. Но ведь если бы отсрочки не случилось, нефтяники должны были бы вложиться в модернизацию своих предприятий. Следовательно, государство сознательно пренебрегло модернизацией в угоду корпоративным интересам. Там, где эти интересы не являются священной коровой - как, например, в Европе, - с 2012 года заканчивается переход на Евро-5. А это топливо при сжигании производит в 14 раз меньше вредных веществ, чем Евро-3. И этими выхлопами дышим мы все. Я уверен: государство должно употребить власть для понуждения бизнеса к инновациям. И не отступать. Отказываются нефтяники совершенствовать продукцию - останавливайте предприятия. Это то же, что с ночными клубами после Перми. Будут убытки - плевать, раньше думать надо было. Будет импортный бензин - тоже не страшно; поймут, что государство действует так, как говорит, - перестроятся. Это подход, который адекватен модернизации. Именно так она проводилась в Азии.
Или возьмем те же дороги, о которых упоминал президент в своем послании Федеральному собранию. Доколе можно строить их в два-три раза дороже, чем в Европе, и начинать ремонтировать чуть ли не на следующий год после окончания стройки? Если мы сами не в состоянии создать, а точнее, применить давно известные новые технологии, то следовало бы установить стандарты строительства, и если российские подрядные организации им не удовлетворяют, нанять иностранные. Ведь это наши деньги тратятся непроизводительно. Государство должно вспомнить, что оно имеет возможность - и обязанность - выполнять регулирующие функции. А то ведь что получается? В 2004 году создали Ростехрегулирование, которое должно отвечать за стандарты и технические регламенты в промышленности. За пять лет подготовили более 200 технических регламентов, все согласования провели по 175. А приняли… 11. Почему? Потому что Ростехрегулирование подотчетно Министерству промышленности и торговли - так зачем ужесточать требования к тому, что ты сам делаешь? Всюду - в Японии и Корее, Бразилии и Индонезии - в период ускоренной модернизации существовали министерства и комитеты, непосредственно отвечавшие за ее проведение. Думается, Россия должна тоже пойти по этому пути, создав федеральную службу по модернизации экономики с широкими полномочиями.
- Вы ратуете за еще большее усиление государственного вмешательства в экономику?
- Любая страна, шедшая по пути модернизации, создавала мощную бюрократию. Но внутри бюрократии всегда был жесткий конкурентный отбор. По сути дела, модернизирующаяся экономика похожа на крупную корпорацию, а управление корпорацией не терпит неэффективности. Там непрофессиональные менеджеры выбраковываются, иначе компания банкротится. У нас такая выбраковка происходит не всегда. И это очень плохой симптом.
- Может ли оставаться прежней внутренняя и внешняя политика модернизирующейся России?
- Что касается внутренней политики, то, я думаю, ей не хватает не демократизма, а внутренней логики. Власть слишком мало требует с пресловутой вертикали. Почему мы годами не слышим об отставках некомпетентных руководителей, которые перемещаются с одного поста на другой? Почему сроки выполнения инвестиционных планов почти никогда не выдерживаются? По данным Росстата, из 1396 строек и объектов, финансируемых за счет Федеральной адресной инвестиционной программы и предусмотренных к вводу в 2009 году, по состоянию на 1 ноября введены в эксплуатацию 18 объектов, или 1,3 процента от общего объема (в 2008 году, для справки - 22,3 процента). Это нормально? Нет. Поэтому я уверен: экономическая политика правительства нуждается в пересмотре с целью придания ей большей эффективности. Разумеется, нельзя все сводить к техническому регулированию. Нужно преодолевать засилье монополий, причем не только государственных, но и частных. Ослаблять налоговый гнет, при этом ограничивая возможности ухода от налогов и вывода капиталов за рубеж. Требовать большей прозрачности от отечественных компаний, искоренять офшорную собственность, которая стала у нас чуть ли не основной, на отечественные активы. Не попустительствовать крупному бизнесу, близкому к чиновничеству. И, конечно, снизить административное давление на бизнес. Но все же эффективность государственных мер и эффективность использования финансовых ресурсов превыше всего.
Что касается внешней политики, тут еще больше странностей. Мне порой кажется, что ее ориентиры нередко определяются случайно...
- Возможно, это и есть прагматизм?
- Я не вижу тут никакого прагматизма. Прагматичная внешняя политика в условиях модернизации должна стремиться к получению экономических выгод. Если мы продаем большую часть газа и нефти в Европу, то мы должны так с Европой слиться, чтобы нас невозможно было разорвать. Почему никогда не произойдет конфликта между США и Европой? Потому что в США инвестированы 2 триллиона долларов европейских денег, а в Европу - почти 1,5 триллиона американских. России нужно делать то же самое. У нас 52,5 процента внешней торговли и 81 процент всех приходящих в страну инвестиций приходится на Европу. После распада СССР Россия оказалась зажатой между первой и третьей экономиками мира. При этом в одной из них проживает почти полтора миллиарда человек. В такой ситуации впору задавать вопрос - а мы-то с кем? И понимать, кто может дать нам инновации, современные технологии, да и кому мы больше нужны. Если Россия хочет модернизироваться, она должна сначала из сырьевого придатка Европы превратиться в ее индустриальный придаток, а не стать вместо сырьевого придатка Европы сырьевым придатком Китая. Россия - европейская страна: по истории, по культуре и менталитету, по политическим идеалам и, что для модернизации самое важное, по экономическим интересам. Начиная модернизацию, нужно понимать ее геополитический вектор. Уверен: мы - форпост Европы в Азии, а не азиатская заноза в теле Европы.
